时至今日，依然有许多人不知道，在墨西哥，有一个建筑项目正逐渐向社会展现。位于哈利斯科州的瓜达拉哈拉大学的环境科学博物馆（西班牙语缩写为MCA）是墨西哥西部最具雄心壮志的建筑项目之一。不仅因为它不寻常的建筑造型，而且还因为它如何寻求传达自然历史博物馆的使命，使其很难被称作一个传统的博物馆。
该建筑由 Snøhetta 设计，作为一个全球化的建筑公司在过去三十年中一直处于国际设计的最前沿。该事务所最近被《华尔街日报》和《快公司》杂志评选为世界 50 家最具创新力公司名单的第二名。2020 年赢得了库珀·休伊特国家建筑设计奖（美国国家设计奖），而此前 Snøhetta 曾获得阿卡汗建筑奖、英国世界建筑新闻网持续建筑奖、密斯·凡·德罗欧洲建筑奖和墨西哥马里奥·帕尼建筑奖。
我们采访了公司的联合创始合伙人 Craig Dykers，了解 MCA 的建筑设计过程与 Snøhetta 设计的其他建筑的不同，如奥斯陆歌剧院、911 国家纪念博物馆或旧金山现代艺术博物馆（SFMoMA）的扩建项目等等。
Eduardo Santana Hernández (ESH): 谢谢你今天能来到我们这里，Craig。我想把这次采访分为两个部分。首先是关于你的职业历史的一些个人问题，然后是关于 Snøhetta 和博物馆的一些问题。
Craig Dykers (CD): 谢谢你，非常感谢。
ESH：我们知道学科的结合不仅在建筑学上很重要，而且在其他领域也很重要，可以创造出新的知识。除了建筑学，你喜欢研究的主要补充学科有哪些呢，你是如何将它们与设计结合起来的？
CD：建筑和设计都需要善于尽可能地捕捉生活中的各种特点。他们不能只关注生命的一个组成部分而忽视了其他。他们需要接受自然的复杂，即活着和存在于一个被其他生物和其他人类包围的星球上意味着什么。因此我认为非常重要的是，你要理解，或至少要意识到你周围所有控制或改变你生活的东西；政治、社会条件、心理学等等。当然，作为一个建筑师，你需要了解重力、日光、声学和材料科学，以及能源的使用从而支撑你的设计质量。学习历史同样非常重要。了解一个社会无形的组成部分，了解那些使你获得今日的便利的东西。这些东西中哪些是好的？哪些东西是坏的？在最后的最后，有很多东西与我们作为人类有关。重要的是你要了解人体是什么？它是如何运作的？以及它所需要什么才能健康地生活。
ESH：建筑是复杂的。你所设计的建筑类型是如何界定你需要考虑的各种学科的？
CD：有时我会说你需要把建筑学想成是一本伟大的小说的作者。如果语言是你理解的全部，那么你不会成为一个伟大的作者，你只会成为一个好的作家。你必须讲述一个关于生活的故事，你必须让人们看到新的视角，扩大他们的知识和思想，这就是一部小说作品伟大的原因。在建筑方面也是如此，你需要有一个生活，让建筑从你的手中，或你周围的人手中成长起来。
ESH：对你思考和设计方式影响最大的一两个因素是什么？
CD：其实影响有很多，很难想出具体的一个或两个。我们公司与景观和室内建筑的工作方式有着非常密切的重叠。我不是一个景观建筑师或室内建筑师，但我不得不学习，并在几十年的职业生涯中受到这些领域的影响。我们努力理解人类是如何建造社会的，以及为什么他们会以这样的方式建造社会。人类的行为对我来说是很有趣的。我也非常受自然界的影响，或许与我们在人类世界建立的智力能力不同，世界可能以某种别样的方式存在。连接这两个世界是至关重要的，这也是在瓜达拉哈拉的项目对我特别重要的原因。
ESH：这是个很美的想法。随着时间的推移，你的思维又是如何演变的？你是否在任何时候都经历过一个激进的范式转变？
CD：这个问题很微妙，也许也不是。在某些方面，我是一匹“老马”，我不学习新的技巧。对我来说，你就是你的整个人生，这就是在我存在的一系列事件中建立起来的。所以，我不认为我已经彻底转变了。但另一方面，我每天都在改变，但只是在思想上做了较小的调整。而且比起年轻时，我肯定学会了从更广泛的角度去理解和欣赏。我想这是随着年龄的增长而产生的，你能够拓宽你的视野，让你在往常不会去的地方依然感到舒服。因此，我学会了如何在不寻常或不熟悉的地方让自己舒适，甚至更佳享受。例如，我一直很喜欢中文，我也喜欢西班牙语，我希望我能够说更多的西班牙语。但中文作为一种特殊的语言，我一直很着迷，学习这种语言有助于改变我对事物的看法，因为中国构建语言的方式与我们在拉丁和罗马世界构建语言的方式非常不同。最后，我想说的是，在我的一生中，我都喜欢独自走到外面的风景中去。我是一个相当有成就的独立徒步旅行者，但是如果你没有经验，你永远不应该这样做，即使你有经验，也不建议这样做，我很小心，我不会冒任何真正的风险。但我想说的是，透过它自己的故事看风景总是时常能改变我的观点。
ESH：这非常有趣。语言是我们理解我们周围世界的方式，也是我们创造现实的方式。甚至我们的个性也随着我们使用的语言而改变。因此，通过学习像中文这样不同的语言，你获得了对世界的另一种看法，这是可以理解的。
CD：是的，我出生在德国，我从小就说德语和英语。我也学过西班牙语。所以，我在白天都讲这三种语言。但在做梦时我习惯用英语，还是带有西班牙口音的那种。
ESH：这太有趣了。你在一个不断变化的世界中创造新知识的策略是什么？你是如何努力产生与人们日常生活相关的设计的？
CD：我们所做的大部分设计都是致力于人类活动的，即使它必须牵扯到其他生物的生活和栖息地。追随人类的活动总是需要新的知识来支撑，因为人们一直在改变，他们的互动方式的变化，又或者他们在公共空间的移动或存在的方式。所以，我一直在观察我周围的人，以及他们如何相互交流。我也喜欢读很多书。所以我会尝试阅读建筑以外的东西：数学、科学、天文学、历史，还有人类学、考古学，甚至地质学和生物学。这些学科都有助于形成我看待建筑的方式。因此，我学会了善于发现生活中的不同角度并且从中学习，它们也会改变我对待问题的看法。
ESH：Snøhetta是如何决定接受或拒绝被邀请的项目的？
CD：我们倾向于不以项目类型来判断。我们只是不会做一些项目类型。监狱我们不会做，从来没有人找过我们要求我们设计监狱，所以我们从来没有做过这个决定。在内心深处，人们希望做一个更好、更健康的监狱。但我认为，无论你把监狱做得多好，由于人们被关押在监狱里，监狱往往是有问题的。我想说的是，对你的问题更直接的回答是，我们在判断项目类型之前先判断客户。如果是办公大楼，例如商业大楼，如果我们觉得客户不致力于大楼的邻里关系，我们可能会说不。但是如果他们是对住在街对面或附近的人，且他们想创造一些对街道有价值的东西，以及对那些在大楼里的人有价值，那么我们就会接受它。我们考虑它对社会政治或其他方面的价值，比如在可持续发展的思维方面，可以促进更健康的建筑方式。 但在我们做的每个项目中，往往都有文化的成分，即使是私人或商业项目。所以这不是项目类型的问题，而是客户的观点和他们想要发展的方向。因此，我们会做非常小的项目，也会做非常大的项目。我们做过的项目小到一个娃娃屋或鸟巢，大到像密歇根州的福特研究和工程园区的重建项目。
ESH：你曾提到你的家庭根源与墨西哥有联系。这种关系是什么以及这种家庭历史是否使MCA项目在墨西哥对你有某种特别的意义？
CD：是的，我是美国人，我们的公司是挪威和 "美洲"的。我把 "美洲 “这个词作为一个涵盖北美和南美的术语。我个人从来没有划分过南、北美洲。我发现那是一种政治上的划分，而不是地理上的划分，这对我来说毫无意义。我发现北美洲、南美洲和中美洲的社会关系如此密切，划分它们是一种种族主义；而且我不喜欢这样。因此，我更愿意把美洲说成是北方、南方和中间。我的父亲出生在奇瓦瓦沙漠，在墨西哥和新墨西哥的边界边缘。他出生在一个没有边界的时代。他的家人来自边境的两边，边境线上的许多人也有两边的家人，我的父亲就是这些人中的一个。因此，我们的家族根源可以追溯到15世纪的墨西哥，包括欧洲人和原住民。我在沙漠中也很舒服，我也尽可能多地去沙漠。我父亲那边的家庭所做的饭菜，对墨西哥和边境一带的部落社区来说是比较自然的。不是墨西哥或美国文化，而是印第安文化。当然，这是这些地区文化历史的很大一部分。这是一段可以追溯到数千年前的美丽历史，大多数讲英语的世界只是有点轻描淡写的强大历史。你之前谈到了语言，以及你的文化如何通过它所使用的语言进行部分适应。西班牙语是一种令人难以置信的具有知识性的和不寻常的语言，因为它的基础知识非常简单，但当你涉及到动词的变位时，它就变得复杂了。要想流利地说西班牙语，需要很高的智力。我认为这就是你发现这么多伟大作家和思想家使用西班牙语的原因之一。当我在墨西哥时，有一种被美丽的文化熏陶的感觉。这是一种自然的精神信仰，也这是这个项目让我感兴趣的另一个原因。它让我有机会在墨西哥设计一座建筑。这也确实是瓜达拉哈拉的一个重要项目。我希望这个建筑能代表那种与周围世界的自然精神联系的感觉，而不觉得压抑，但同时仍然是有趣和耐人寻味的。
ESH：你是如何参加MCA设计竞赛的，又是什么让你决定接受这个项目的邀请？
CD：世界上这样的项目并不多。它可能看起来像一个普通的博物馆，在那里可以学习到基础科学和进化史，但它不是那种博物馆。该博物馆的西班牙语名称——“Ciencias Ambientales" ——一个非常完美的表达，你不能把它完美地翻译成英语，它超越了英语的 "自然科学"。但是，如果你扭曲地翻译，以不同的方式使用这些词，"Ciencias Ambientales "可以是 "环境科学"。"环境 "在英语中的意思是它们无处不在；它们作为一个整体存在于一切事物中。它们流经你，也流经你周围。大多数科学博物馆都是从远处看科学，就像那里有科学，这里也有一些科学。但是，在 “环境科学"，在这个特殊的博物馆里，你是科学的一部分，你就是科学；你是所有东西中的一个组成部分。该博物馆是一个非常特别的地方，我认为这在很大程度上来自于馆长的观点。馆长 Eduardo Santana-Castellón 在改变我对如何看待我们周围的自然世界的思考方面产生了巨大的影响，我认为你在这个建筑中也会感受到这一点。
ESH：我认为你将这座建筑和这座博物馆的目的概念化的方式非常漂亮。让我读一下瓜达拉哈拉团队对博物馆的描述，来帮助读者理解你的话。
正如瓜达拉哈拉大学的机构和方案设计团队所强调的，这个博物馆的社会生态和博物馆学叙事对于一个自然历史博物馆来说有点奇怪。他们分析了全球、墨西哥和哈利斯科州的社会生态趋势，使得他们使用不同寻常的术语定义博物馆的使命。"了解城市并激发对维持城市的自然的保护"。自然历史博物馆的传统内容组织是按分类学类别（植物和动物世界、脊椎动物和无脊椎动物、哺乳动物、爬行动物和鸟类等），或按立体透视模型中显示的生物群落（根据纬度、温度、降雨量、蒸发量、植被等）或生态系统（按能量流动和生物地球化学循环定义）。这些定义与人无关。人类可以不存在。瓜达拉哈拉大学的团队决定使用景观，根据定义，景观是由叠加在 "自然 "地理矩阵上的土地的文化使用所固有的。它既是人类的，也是 "自然的"[如果我们所说的 "自然 "是指非人类的，这实际上是有问题的] 。同样不寻常的是，考虑到墨西哥是世界上五个大多样性国家之一，博物馆决定以世界上最人造的栖息地为中心：现代城市。
这个博物馆的概念是如何与Snøhetta长期以来的实践相融合的？你的灵感是什么，它们与你的个人设计理念有什么联系？
CD：你刚才读的那段话很好！而且它确实体现了这个博物馆的价值。我想指出的是，你在其他科学或自然历史博物馆中是找不到这种思维的。这会让你发现，比你在其他愿景声明中有更多地与生活在一起的联系。对我们来说听到和了解到这一点，在我们决定推进竞赛时非常重要。我们的公司是一个非常不寻常的设计公司类型。我们不仅是建筑师，同时也是景观设计师，在同一个空间里并肩工作，分享理解，这对于大多数倾向于划分不同从事领域的建筑事务所来说是不常见的。而通常建筑师试图找到一个那里，她或他会被看作是房间里最强大的人的地方。我们的工作方式不是这样的。我们试图从这个所谓的固有权力的位置上退后一步。但我们退一步，允许其他的思维方式，特别是景观建筑，甚至室内建筑，将设计推向我们作为建筑师可能没有看到的方向。对我们来说，你读到的那句话，谈到了你是如何摆脱事物之间的边界的。我更想说，不要太政治化，我不喜欢边界。我不喜欢边界控制。我不喜欢护照控制。在我的世界里不应该有边界。现实情况是，边界只是将人们分割开来，也将思维分割开来；知识也是如此。所以比如你在生物学和物理学之间放置一个边界，那么两者都会受到影响。因此，你必须消除所有这些关于对这个世界理解的边界，消除这些知识的类别。这些类别只是在人类历史的最后几个世纪发展起来的。这些类别是有用的，可以说—“我是一个数学家”，”我是一个医生”。它们会帮助你，但如果你不小心，它们同样也会伤害你，因为你无法潜入重叠的领域。我们从Snøhetta的这个任务中得到启发，我们通过消除边界来工作。对于博物馆，我们的灵感来自瓜达拉哈拉市周围的自然景观，以及我们在该市发现的背景建筑，还有在欧洲人到来之前生活在那里的原住民群体。还有那些后来殖民墨西哥的美丽建筑作品。我们想，我们怎么可能把这些世界放在一起？这有可能吗？不知何故，我们认为在内心深处一定有一种关系，即使它并不明显，在景观的自然地形和那些长期生活在这个地区的人们所制造的实物之间有一种关系。这种关系是什么？而我们在深谷、河流沿岸，或者在山地景观中的一些地方之后，所遇到的事情是，你觉得你是在一个空间上的地方。同样，如果你参观瓜达拉哈拉的一些殖民建筑，你会发现庭院也被做了类似的事情，但保留建筑特色。它们定义了一个空间，甚至柱子也可以有点像你在森林里发现的树木。他们在院子里提供微气候，你在山谷和森林里也能找到。我们想，如果把这两个世界结合起来会发生什么？于是，我们开发了一个合并庭院和峡谷的想法。它看起来像一个山谷，也可以是一系列的院子交错在一起。
这给了我们一个灵感，让我们有了这个非常不寻常的系列山谷，它就像一条河流穿过它。因此它不是像你在殖民时期的设计中发现的方形庭院，也不是像你在河流中发现的线性谷地。它是这两方面的东西的结合。它是一个方形的形式，有一个有机的山谷穿过它。我们在看规划时还了解到，博物馆的位置对吸引游客不是很积极。因此，我们将博物馆稍稍移位，并使穿过园区这一部分的主要走道可以穿过建筑，连接图书馆和礼堂。这样，人们在日常生活中就可以走过博物馆。你不需要买票，你不需要对科学感兴趣。你可以只是走过。我们希望人们在走过的那段路上，会停下来，说 “哦，我想知道这是什么"，并由此想了解更多。建筑物外部有一些自然展览，这也可以成为学习过程的一部分。同样，你不必进去就能成为其中的一部分，它与场地的城市和自然条件融为一体，这再次符合博物馆愿景的这个基本前提。同样我想说的是，这不是那么常见。
早些时候，你提到了墨西哥多样化的景观。墨西哥是一个奇迹，它有如此多的自然和文化资源。它的人口具有难以置信的多样性、艺术性和创造性。每当我访问瓜达拉哈拉时，我喜欢走在街上，只是为了看到所有不同类型的人和地方。如果你看一下建筑物的设计，你可以看到它是如何消除边界的。东西流向其他东西。这并不是说我去一个地方，了解了一件事，然后去另一个地方，了解了新的东西。一切都是相连的。在我们进入最终设计之前，其中一个最初的设计被分成四个区域，位于一个中央聚会空间，每个区域都涉及到当时项目的四个主要任务。它也有一种类似古代金字塔的特质。如果你把它与最终的设计相比较，你可以看到最终的设计更加综合，更加流畅，缺乏离散的分类，你不知道从哪里开始，又从哪里结束。你可以从建筑设计本身看到这一点。
ESH：生活也是这样的。
CD：是的，是这样的，我想说我们总是试图找到一个稳定的空间，但如果我们找到一个对于我们来说过于稳定的地方，届时就又想摆脱它，或变得直观。我总是说，人类的状态是可预测性和混乱之间的波谱。如果我们有太多的可预测性，我们就会努力争取一点不可预测的混乱。太多的混乱，我们想要更多的可预测性。我们总是处于这两个世界之间的平衡之中，这是因为我们的思想在严格意义上是分裂的。因此，它是对称的，同时也拥有两个不同的组成部分在寻找理解世界的两种不同方式。我们是我们思想的产物，而我们的身体既十分敏捷，又非常脆弱。我们是脆弱的，同时也是敏捷的。
ESH：通过这些对抗，我们作为个体和物种学习并成长。但是回到设计上，你正在描述一些不寻常的东西，仿佛建筑本身就是一个被水侵蚀的景观。
CD：是的，被水侵蚀了。是的……或者说被人侵蚀。
ESH：这个新的 "博物馆 "也因突破了传统的类别而具颠覆性。根据UdeG团队的说法，它可能是第一个仿照墨西哥生物圈保护区模式的自然历史博物馆。他们说，这是一个邻居要求的公共公园/花园，一个社区发展中心，一个有教室和实验室的正规青少年教育中心，以及一个关于可持续城市与自然关系的研究机构。博物馆部分混合了三个传统类别：自然历史博物馆、人类学/历史博物馆和互动科学中心。竞赛指示要求该建筑有助于创造一个具有 "社会渗透性 "的空间，我认为这正是你成功设计的成果。
CD：还有一件事，这也来自博物馆馆长Eduardo。在很早的时候，他说过一句话，我几乎在每个项目中都会重复这句话。他说——“如果这个项目能够吸引步行或骑自行车 15 分钟内的人，那么它将是最成功的。" 换句话说，是真正近距离的人，而不是那些必须开车去看的人。"如果这些离博物馆大约 15 分钟距离内的人喜欢它，那么人们会从世界各地赶来看它。" 你看，相反这就不成立了。如果你先让国际观众感兴趣，那么当地居民就会感到被疏远。它只在一个方向上起作用，如果当地人喜欢它，那么世界上其他地方的人就会知道它是真实的，它是真实的，它是有价值的，大家就会被它的地方特色所吸引。这对我来说是极其重要的一课，我至今仍在思考这个问题。我认为这个项目将像这样运作，它将有各种各样的东西，可以吸引一个仅仅知道或对科学话题不太关心的人，它将带给那些专家们一些新的东西，真正深入挖掘我们生活在其中的自然世界的所有特征。它是多孔的，你可以从不同的方向来进入它。你可以到屋顶上，以一种通常只有享有特权时才能享受到特殊的方式俯瞰这个城市。
ESH：屋顶是一个公共空间。你是这样构思的。
CD：是的，通常作为一个普通人，你只能在街道上了解一个城市。如果你非常富有，你可能有一个非常高的露台，甚至住在塔楼里，你可以俯视看到。但这只是针对非常富有的人。对于那些不是很富裕的人来说，他们从来没有机会从稍高的地方看到这个城市。在这栋大楼里，你将能够走向高处看到你周围的城市，并体验我们在大楼屋顶上重新创造的自然地形。它不仅仅像一个可以在那里开派对的巨大的沙漠露台，当然你也可以举行聚会，但它也是一个内置了自然景观的空间。
ESH：据我所知，这将是拉丁美洲生物多样性最丰富的公共屋顶。
CD：这不会让我吃惊。因为它的规模相当大，设计它的人知道自己正在做什么：这意味着这不仅仅是建筑师的作品。景观设计师、生物学家和植物学家也参与设计了它，因此这并不是一个被迫进入建筑形式的作品。
ESH：最后一个问题。Craig Dykers和Snøhetta的下一步是什么？
CD：去参加这个博物馆的开幕式当然在我的议程上。我们必须把这个东西建好，因为它一旦建成将是一个极其重要的建筑。我这样说并不是因为它是我们的建筑。说实话，我并不觉得它是我们的。它属于那些正在规划它并将使用它的人，这比我们更重要。我希望看到它的建成，因为我认为它对社会的价值是如此之大，以至于我相信它将在墨西哥产生巨大的影响。因此，这绝对是清单上重中之重的项目。
同时，我们也正在进行其他项目，这些项目与这个项目给出的方向并不相近。我们正在为美国第 26 任总统西奥多·罗斯福建造一座图书馆。这将是第一次为已故的总统制作图书馆。所有其他的图书馆都是在总统还在世时建造的。这是一个有趣的项目，因为它位于北达科他州靠近加拿大边境的一个地区，被称为荒原。你可能记得在这次讨论的早些时候，我说我父亲来自奇瓦瓦沙漠。荒原所在的干旱大草原有点像奇瓦瓦沙漠的延伸。当你走过北达科他州的荒地时，离加拿大边境只有 100 或也许 200 公里，你会发现壮观的刺梨仙人掌，大多数人都不认识。你会发现与你在奇瓦瓦沙漠中发现的物种相似，它们只是更小，但并不会长得那么多。这是一个类似的生物气候，几乎一直延伸到加拿大最北端地区的冻土层。因此，我们正在研究这个地点及其与气候的关系。栖息地是在瓜达拉哈拉的这个博物馆的一个重要部分，也是我们思考的一个重要部分，我们希望探索如何能够为动物和植物创造更多的栖息地。
当我们在创造建筑和标志性结构时，我们往往只考虑我们自己；但其他生命比如动物和植物，其实也会受到我们制造的产物的影响，甚至超出了对自然资源的使用。当我们在世界各地进行建设时，我们也在夺取鸟类、昆虫和哺乳动物生存的地方。因此，我们在建造这些新建筑的同时也在重建栖息地，这也是我们在瓜达拉哈拉所做的部分工作，我认为这才是我们真正的开始。
在瓜达拉哈拉项目之前，我们主要是以传统的方式来考虑可持续发展，但现在却需要以不同的方式来考虑。当然，随着新冠疫情的新挑战，在很多很多层面上，我们认识到户外栖息地在我们生活中产生的价值。保护动物（如蝙蝠）的栖息地，这些动物可能携带新型病毒，消除这些动物群体的压力，将有助于减少我们从这些生物身上感染疾病的机会。我们需要创造户外空间，让我们能够呼吸新鲜空气，获得自然光。随着我们进入新的十年，所有这些事情都应该出现在我们的视野规划中。
在福特汽车公司大楼，我们正在建造一个巨大的户外栖息地，这可以平衡研究和工程部门的大型建筑。特别是当看到流动性行业做出这样的改变，这预示着工业界尊重栖息地的这一观点的转变。因此，任何认为我们不需要考虑这些事情的人将会落后，很快他们就会孤军奋战了，因为现在每个人都在考虑这些东西。
ESH：好的，非常感谢Craig 在百忙之中抽出时间来发表你精彩的发言，让我们了解你对这个项目的见解。我希望博物馆能尽快开放，希望很快能在瓜达拉哈拉见到你。
CD：我的荣幸，我们的对话非常愉快。这个项目对我们来说非常重要，我们知道它将对社区产生重大影响，所以也希望有一个积极的未来。
采访和摄影：Eduardo Santana Hernández，瓜达拉哈拉大学视觉艺术系CUAAD。这篇文章是2021年9月23日在瓜达拉哈拉大学44频道进行的视频采访的节选版。
译者：包涵轩
